الثلاثاء، فبراير 13، 2007

حلقة نقاش (1):هاتؤمن بديني و لا ---------------؟!!!!! (الانشقاق عن الدين الرسمي للدولة



منذ عدة سنوات ---- كنتُ أستمع لبرنامج إذاعي عن غاندي ، و خلال البرنامج ، ذُكر أن غاندي يحترم كل الديانات و أنه قد بحث و قرأ في العديد منها : البوذية ، اليهودية ، المسيحية ، و الإسلام ، إضافة إلى الهندوكية ديانته الأصلية
شعرتُ بشيءٍ من الخيلاء و الثقة و أنا أعد نفسي للجملة التالية التي حتما ً ستقول بأنه - بعد تلك القراءة و ذاك البحث - قد اعتنق الإسلام
لكن صدمة عمري الأول حققتها تلك الجملة التالية ، و التي اشتملت على اطمئنان " غاندي " التام إلى ديانته : " الهندوكية " ، و أنها أقرب الديانات لتحققه الروحي
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
في حديثٍ عابر تطرق من الأدب إلى مناطق أخرى ، ذكر الزميل القديم ذلك البحث المُترجم الذي أثبت تحسن الحالة النفسية لمرتادي دور العبادة و الكنايس و المعابد ، بل و شفاء بعض الأمراض النفسية أيضا
-" دور العبادة في أي ديانة يعني؟!!"
- " في أي ديانة مهما كانت " ----- أكدت لي كلماته ، فابتلعتني دهشتي و تهتُ في أرجائها
و كان يومها أول إنتباه واعي لي لمسألة " الدين " بشكل منفصل تماما عن إنتمائي الديني
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
اعتدنا على استخدام بعض الأسماء الدالة على مسميات كصفات تحمل دلالات إيجابية أو سلبية
روت لي إحدى صديقاتي عن زميلتها " ماري " عندما أبدى أحد زملائها إعجابه بها ، و حكت عن تعليقها - بتلقائية و دون وعي تقريبا - بعدما ذهب بأن لوت شفتيها استنكاراً : " هوه اتجنن ده ؟ على آخر الزمن هاتجوز " مسلم " ؟!"
نطقتها - كما قيل لي - بنفس الطريقة التي يستخدمها بعض المسلمين : " انت هاتاكل منه ؟ ده " مسيحي " " --- بلهجة تحذيرية مستنكرة
في الحالتين أخذت كلمة " مسيحي " ، " مسلم " دلالة سلبية عند الطرف المضاد و قيلت و كأنها شتيمة أو كصيغة تحقيرية
و لعل المثال الأشهر الأكثر عمومية في هذا السياق هو كلمة " كافر " أو " ملحد " ، و التي تُستخدم كصفة سلبية تحمل لهجة " السب " و " التحقير " ، و ليس كموقف عقلي و فلسفي و عملي / أو حتى كموقف اجتماعي بحكم المولد / قد اتخذه هذا الشخص أو تلك الفئة

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
ماذا أحاول أن أقول ؟

بوضوح و مباشرة ------ في اعتقادي ، جزءٌ كبير من الانتماء الديني للبشر -مهما تكن ديانتهم - هو بحكم المولد و عادة " الانتماء" حتى لو دونما ممارسة للدين
ثانيا : تركيز المنتمين لدين ما يركزون غالبا على المظاهر الشكلية لممارسة الدين حتى لو تضمن سلوكهم نفيا لأساس من أسسه / ده جزء من عادة " الانتماء
فمثلا بالنسبة للمسلمين ، نلاقي واحدة مركزة جدااا على مسألة لبسها و الايشارب أو حتى الخمار أو النقاب ، و ممكن مش بتصلي أو بتشهد زور أو مشركة شرك أصغر - يعني أفعالها و تصرفاتها للناس مش لله -
ثالثا : عادة الانتماء دي عشان تتكون ، فهانلاقي حاجة أساسية تكاد تشترك فيها أغلب الديانات ، أو أغلب وجهات النظر في أي ديانة
و هي: ديني هو الدين الحق ، أي دين أو ديانة أخرى أتباعها في النار ----- أنا تبع الفئة الناجية
بمعنى أصح : أي دين بياخد صحته من انتفاء صحة كل ما عاداه ، و معظم أتباع كل دين بيفكروا بالطريقة دي
رابعا : للدين أساس قوي في نفسية أغلب البشر - مهما تكن ديانتهم - و جزء من تكوينهم الشخصي و الاجتماعي
و كتييييييييير قوي بيبقى الدين مجرد إيحاء نفسي
ألا يتعبد كلٌ لإلهه داعيا و راجيا له - مهما تكن الديانة - و يشعر بعد ذلك بالراحة و التطهر بعد عبادته تلك ، و قد يجد إجابة لما قد دعى به ؟ فيعود شاكرا ذاك الإله الذي قد يكون بقرة ، أو نارا ، أو صنما ؟
---------------------------------------------------------------------------------------------------------

كل ما سبق ما هو إلا مقدمة لإجابتي على ذلك السؤال الذي اقترحه طارق كموضوع يمكن تناوله كل على مداونته /بعد اقتراح ميمو بعمل حلقة نقاش على المداونات / ---------- هل من حق كل شخص أن يعتنق الديانة التي يريدها ؟ أم أن هناك ديانة رسمية يجب اتباعها ؟
و لو طبقنا هذا الجدال النظري على موقف عملي : هل من حق البهائيين مثلا أن ينتموا إلى البهائية - مهما كانت بعيدة عن أي ديانة سماوية - أم هذا ليس من حقهم ؟
هل من حقي أن أكون مسلمة ؟ و من حق غيري أن يكون مسيحيا أو يهوديا أو بوذيا أو ملحدا أو عابدا للشيطان حتى
؟
إجابتي هي الإيجاب
فالدين أولا شيء متعلق بالمولد بالنسبة لمعظم الناس
أنا مسلمة لأني ولدتُ هكذا ، و عمٌر بأكمله قضيته و أنا أتعلم أن الإسلام هو الدين الذي يستحق الاتباع ، و أتعلم بأدلة - بها ما هو صحيح و بها ما هو مفتعل أو مقحم - أن ديني ليس كمثله دين
و إذا صادف و ولدتُ مسيحية مثلا ---- فبتأكيد أيضا سأنظر للأمر بمثل هذا المنظور ، و سأنتمي بشدة لديانتي
فببساطة ليس مطلوبا من البشر العاديين أن يكونوا علماءا في مقارنة الأديان حتى يصلوا لتلك " الحقيقة " التي يدعيها كل منا لدينه
و حتى علماء مقارنة الأديان أنفسهم ، نجد أن الموضوعية ليست دافعا لهم ، بل إنهم يبحثون من منطلق محدد / و هو منطلق شخصي ذاتي في المقام الأول / منطلق إثبات أن دينهم أفضل الأديان و أكثرها منطقية
حتى أولئك الذين يتحللون من الدين كليةً لا تستطيع أن تتسمهم بصدقٍ أو بمحاولة وصول لحقيقةٍ أو ما شابه ، فالأمر بالنسبة لهم لا يعدو غالبا إلا تحللا من القيود التي يفرضها الدين - لا أكثر - و محاولة لأن يحيوا حياتهم بالطول و العرض

فيما يتعلق بالدين -------- لا شيء مؤكد

الدين شيء غيبي تماما

و مهما تكن ديانتك ، فأنت مؤمن بشيء غيبي / و الإيمان أصلا لا يتحقق إلا بغياب الشيء الذي يتم الإيمان به / و لا تملك إلا أدلة قياسية و ليست أدلة قاطعة لذلك الإيمان
و بالتالي فمن حق كل شخص تقرير انتمائه الخاص ، خاصةَ و أنه هو الوحيد المتحمل مسؤليته
لكن بشرط ألا يؤدي هذا إلى تقييد حرية شخص آخر أو تعدي على حقه ، و ألا يؤدي كذلك إلى إزدراء الأديان الأخرى أو متبعيها

فضايقني جدااا مثلا وصف بعض المداونين في تعليقاتهم على بعض الموضوعات في المداونات الأخرى للدين الإسلامي بأنه " ديانة بربرية همجية " في بعض ما جاء به من بعض الحدود
ماشي يا عم انت مش مسلم أو مش مؤمن ، براحتك خااالص --- لكن ما تحاولش تناقش حاجة من براها ، ما تجيش تناقش نقطة متفرعة من أساسات كتيرة سابقاها من غير ما تناقش الأصول دي
و في رأيي برضه - مادام فتحنا الموضوع بقى - إن زي ما من حق كل شخص الإيمان بما يريد ، فمن حق المجتمع و القانون حماية هذه الحرية ، و أول شيء فيها عدم تهجم الآخرين على هذا الدين أو ذاك
و في وجهة نظري كذلك ، إزدراء الأديان - بصرف النظر عن نوعها أو أتباعها - يجب أن تكون تهمة يُحاسب عليها

نفس الموضوع هتلاقيه في كلمتين ، و إرتباك

هناك 24 تعليقًا:

Leonardo يقول...

أنا أول ماقرأت السؤال بتاع

هل من حق كل شخص أن يعتنق الديانة التي يريدها ؟ أم أن هناك ديانة رسمية يجب اتباعها ؟
و لو طبقنا هذا الجدال النظري على موقف عملي : هل من حق البهائيين مثلا أن ينتموا إلى البهائية - مهما كانت بعيدة عن أي ديانة سماوية - أم هذا ليس من حقهم ؟

أصابنى الغم والكآبة :(
هوّه احنا وصلنا للدرجة دى إزاى ؟
بقى ده سؤال ممكن يتسأل أصلا؟
زى مانكون بنسأل إذا كان من حقك تعيش وللا لأ؟
تأكل زى ماتحب وللا زى مالناس يحبوا؟
ياترى ممكن أحدد لك حياتك ومستقبلك وألغى إرادتك ؟ وللا دى هتبقى إساءة أدب منى ؟

أسئلة عبثية فى زمن ضاعت فيه حتى البديهيات زى حرية العقيدة والاعتقاد.
لحد دلوقتى أنا مش قادر أفهم الحكم ضد تدوين البهائيين لديانتهم فى أوراقهم الرسميه ده حكم به القاضى إزاى وعلى أى أسس ..

مافيش تفسير غير زى ماكان الفارس الأخير بيقول إنها مجرد فرقعات لشغل الناس بقضايا وهمية تبعدهم عن الحديث عن السياسة وأحوالهم البائسه

عين ضيقة يقول...

ياشغف

الله هو الشىء الغيبى وليس الدين
الدين فطرى .. نحن نولد على الفطرة وأبوانا يهودانا او يمجسانا أو ينصرانا

فيه أشياء احنا اللى بنكبرها والله زى الموضوع اللى انتم بتطرحوه ده

العقيدة لما تبقى ع ق ي د ة غير قابلة للتغيير أو الزعزعة

ولا حتى للنقاش بغض النظر عن الهداية .. دى حاجة تانية دى ارادة ربنا مش ارادتنا

حكاية بقى الديانة الرسمية دى فأنا شايفة انها مثيرة لضحكى بالضبط زى الدين الشعبى واعتقاداته

تحياتى ياقمر

توهة يقول...

الموضوع كبير وماينفعش فى تعليق


بس أنا كنت عايزه استفسر

هل فكرتك عن حرية الأديان وحماية هذه الحريه تنطبق على الأديان السماويه الثلاث فقد أم ايضا الأديان الغير سماويه كالبهائيه والبوذيه وووو غيرها من الديانلت ؟؟؟

لأن لو كنت تطالبى بحماية حرية اعتنلق ديانات غير سماوية فأنا اعارضك وبشدة
لأنه مينفعش دى بصراحة تكون اسمها سلبية لما يكون ديانة وليس دين طالعة جديد ونقول كل واحد حر معتقدش إن ده ما يمليه علينا اسلامنا أو اى دين سماوى أخر
لأن ببساطة كل الديانات السماويه تتفق على وجود الله


وغيرها لا فبالتأكيد يجب محاربتها



وتحياتى

MeMo يقول...

عين ديقة :
أنت مسلم و غيمانك و مرجعيتك الإسلامية بتقولك ان البنى ادم بيتولد مسلم على الفطرة
بس هل ده معناه ان كل الناس بتؤمن بكده؟؟
هل ده معناه ان كل الناس المفروض تؤمن بكده و تصدقه عشان انت مؤمن بيه؟؟؟
أنا مسلم زيك
و مؤمن باللى انت مؤمن بيه
لكن ده مش معناه افتراض ان كل الناس المفروض تصدق و تآمن بده
انت حر تبقى مسلم ... غيرك حر يبقى اللى هو عايزه .. طالما ما بيحاربكش
----

توهه:
ممكن تقرأى الكلام اللى انت كاتباه تانى
مش عارف ليه حاسس انك لو قرأتيه رأيك حيتغير
أولا انت و أنا كمسلمين بنصنف الديانات كسماوية و غيرسماوية
بس هل معنى ذلك ان البهائى لازم يؤمن بده
ما هو البهائية بتقول انها دين سماوي

بصى .. لنفرض ان فى ديانه طلعت امبارح .. اسمها زلونبيح
و واحد جه قال انا مش عايز ابقى مسلم و عايز ابقى زلونبيحى

الاسلام بيقول ايه
الاسلام بيقول .. لكم دينكم و لى دين
و بيقول و أدعواإلى سبيل ربك بالحكمة و الموعظة الحسنه
يعنى أدعى لدينك
وعى المسلمين
أنما بعد ده كله لسه الراجل عايز يبقى زلومبيحى

ببساطة .. هو حر
هو مش عايز يبقى مسلم
متقدريش غير انك تنصحى
مش من حقك تعملى حاجه خالص غير انك تنصحى
طالما لم يحاربك
أما حوار محاربتها بقى و كلام من ده
فده كلام بصراحة اعتبره عنصرية شديدة
و يناقض كل اسس الإسلام السمحة
احنا بنقول ان الإسلام دين سلام و دين محبة و دين عدل

يقوم اللى يطلع من الإسلام او اللى مش مسلم و احنا مبنعترفش بيه .. نحاربة و نقتله فى بعض الحالات

بصراحة ... أنا مش شايف منطق فى كلامكم
قولولى لو انا غلطان

MeMo يقول...

شغف ... أنت من الزقازيق ؟؟؟!!

camus يقول...

في البداية معجب جداً بتسلسل الأفكار ومنطقية السرد
وأظن أن التدوينة غير معنية بموقف الأنسان من الدين كفكرة ، ولكن بتعامله مع تلك الفكرة، فمثلاً دعواكي هي حرية العقيدة وليست عدم منطقية الرجوع والأستناد للدين كمرجعية
حسناً
أوافقك الرأي أن من الغريب علي المرء أن يكفر كل من لا يؤمن بدينه أو أيديلوجيته الفكرية أو تقاليد طبقته الأجتماعية ، ولكن الأسلام الذي أمر بالدعوة إلي سبيل الله بالموعظة الحسنه هو نفسه الدين الذي نعت كل من يخالفه العقيدة السماوية - وهم المخصوصين بصفة أهل الكتاب - بالكافرين
يا أيها الكافرون لا أعبد ما تعبدون ولا أنتم عابدون ما أعبد

(وهو ما ينطبق علي الديانات الأخري سماوية أم فلسفية )

قداسة الأفكار تأتي من مهاجمة الأفكار ، وشرعية الأديان تُكتسب من تكفير ما سبقها
وذلك هو ما فهمه الأنسان جيداً دون التصريح به

تعليقي ليس أكثر من نقطة نظام

أتفق معك أن العنصرية مرفوضة مثلها مثل التعصب ، وأن الحق المطلق والصواب المطلق مثلهم في الحياة مثل العنقاء والخل الوفي قيم نرددها ونسمع عنها منذ قديم الأزل ولكنها كالماء عزيزه علي الأمتلاك

أظن أن القرن الجديد سيشهد نقله واعية جداً لمفهوم الدين ، أعلم أن تعليقي منصب علي "مفهوم الدين" وهو ما لم تقصديه بسؤالك ولكن ذلك لأيماني أنه الأصل
ما نحتاجه هو أعادة صياغة للجذور لا الفروع

ME يقول...

شغف .. طبعاً الموضوع قوى و عميق أوى و الكلام ما يخلصش فيه أبداً .. و بالإضافة للى قالوه الناس هنا فى التعليقات اللى عجبتنى جداً بصراحة - بغض النظر عن اتفاقى او اختلافى معاها - فيه حاجة خطرت على بالى .. ممكن أنا بصفتى فرد أشوف انه مافيش مشكلة ان فلان وعلان و ترتان يبقوا معتنقين لمختلف الديانات سواء سماوية او غير سماوية .. فعلاً كل واحد حر مع التسليم بفكرة الانتماء من البداية .. لكن عشان نطبق ده بشكل عام .. يعنى على نطاق البلد مثلاًإ فهيكون صعب جدا بل مستحيل فى ظل الوضع اللى احنا فيه دلوقتى .. دول مش قادرين على كفاية و الإخوان، نقوم نيجى احنا نقول سيبوا بقية الأديان على حريتها من بهائية وبوذية و غيرهم؟! مستحيل طبعاً .. كمان الخوف الغريزى من الآخر .. الآخر فى الدين بيسبب ذعر لللإنسان - اللى مش فاهم طبعاً - و يخليه يحس إنه عشان مختلف فى الديانة يبقى مختلف فى التكوين العقلى و النفسى و كأن فيه حاجة غلط .. اللى عاوزة اقوله إن حرية الدين محتاجة ان الواحد يفهم نفسه الأول و يفهم فكرة الدين عموماً- مش بدراسة ولا مقارنة أديان لكن بالمنطق العام و إعمال العقل زى ما بيقولوا - عشان نقدر نقبل الآخر كما هو باعتباره إنـسـان دون الحكم عليه بناء على مرجعيته الدينية او العرقية أو أو ... تحياتى على الموضوع العميق بشدة و تحياتى لكل كاتبى التعليقات لأنهم فتحوا أبواب لأفكار موازية توسع تناول الفكرة على الأقل بالنسبة لى .. تحياتى

شغف يقول...

leonardo :
سؤالك غريب جدااا
لأن المسألة مش مسألة " احنا وصلنا للدرجة دي إزاي؟"
لأن النظرة دي من زماااان جدااااا جداااا و على مدار التاريخ ، و موجودة في ثقافات تانية برضة
و يمكن بالعكس يعني وقتنا ده بدأت الأسئلة دي تفرض نفسها فيه و إلى حدما بدأ يكون فيه إستيعاب لنقطة حرية إختلاف الدين

البديهيات اللي بالنسبة لك يا ليوناردوا يظهر إن فيه بديهيات مضادة ليها في عقول ناس تانية
بديهيات كونتها العادة و طريقة التربية و طريقة التعامل في مجتمع كامل



و أكييييد جداااا تفسير الفارس العزيز تفسير له نصيبه الكبير جدااا من الصحة كأحد الأسباب
مش في الموضوع ده و بس
ده في حاجات كتيرة جدا

volcano يقول...

قرأت البوست مرتين و تجنبت التعليق فى الرمة الاولى حتى اتلاشي احساس الغضب الذى ولده هذا البوست..و اعجبني جدا تعليق "توهة"..لا يمكننا ابدا ان نناقش هذا الموضوع بعيدا عن كوننا مسلمين فلا احد يستطيع ان يتحدث بطريقة عقلانية مدعيا انه لا ينظر للامور من منظوره الديني..ثم الحديث عن البهائية و نحن على يقين بانها ليست ديانة سماوية..فالديانات التى تعترف بوجود الله عز و جل الاسلام و النصرانية و اليهودية..اما ان نترك لكل من ارادا ان يدعي بوجود ديانته الخاصة و ان يمارسها فى مجتمع مسلم فهذا نشر للفساد و الضلال و لا يمكننا كمسلمين ان نترك السبيل لذلك..
لم اعلم حتى هذه اللحظة الهدف من هذا البوست..
مصدوم جدا..

كائن العزلة الكئيب يقول...

متفق مع جرأة الفكرة و الطرح وعلى العموم أنا لى تجربة شخصية مؤلمة فى هذا الشأن بس مش هاحكيها هنا هتكون موضوع بوست لى قريب أن شاء الله

شغف يقول...

عين ضيقة :


لقطي نقطة كنت قصداها و إن كنت مش اتكلمت فيها بشكل مباشر
الكلام طبعا على مسألة الدين الرسمي دي




توهه:
أنا مع الكلام اللي ميمو قاله تماما

و فيه فرق إنك تكوني مش مقتنعة بديانة إنها صح و بتحاولي تبيني لأصحابها إنهم على خطأ " بالحكمة و الموعظة الحسنة " ، و إنك " تحاربي " الديانة دي و أتباعها ، و تقوليلهم هاتبقوا مسلمين بالعافية
و همه تلات إختيارات بس للحياة مافيش غيرهم و إحنا ممكن نحذف لك إجابتين بس مافيش حلول تانية


أول حاجة في مسألة الإيمان هيه الحرية

مش معقول أؤمن بشيء حاسه إنه مفروض عليا عشان خاطر المجتمع اللي أنا فيه مؤمن بشيء تاني


السلبية انك مش تدعي لدينك سواءا بتصرفاتك أو بشرح مبادئه و الدعوة السلمية ليه
لكن محاربة و إجبار لأ


عاوزة كمان أفترض إفتراض صغير كده :
افترضي انك اتولدتي ، أو بقيتي في لحظة م اللحظات في مجتمع كل اللي فيه بلا استثناء بيعبدوا النار ، و شايفين - بكل تأكيد - إن دينهم هوه الدين الصحيح ، و إن النار هيه الإله الذي لا وجود لغيره
و إنتي كنتي مسلمة
هل هاتقبلي بإنهم يفرضوا عليكي ديانتهم أو يسمحولك باختيارات محددة و يقولولك لا البوذية لا الهندوكية لا عبادة النار؟


و نكمل تعليقات وقت تاني

شغف يقول...

ميمو :
أيوة أنا م الزقازيق

بهائي مصري يقول...

في وسط هجوم حاد وغير منصف على البهائيين في مصر والدين البهائي عامة تأتي هذه الأفكار المطروحة في التدوينة كنسمة هواء نقية وسط الغبار والتلوث. الكثير يقولون ان هذا ليس الوقت المناسب لتفعيل حرية العقيدة. اذن فمتى الوقت المناسب؟ أنا أعتقد اننا نحن الذين نصنع الوقت المناسب بأيدينا. يجب أن نبدأ على الأقل في احترام حرية غيرنا في البقاء على دينه حتى لو لم نرى انه صحيح. ان هذا المفهوم مفهوم شخصي يكون تطبيقه على مستوى الفرد. بعد ذاك يأتي المجتمع والمؤسسات ويصبح المناخ أفضل. لكن البداية بالفرد. أن أؤمن بهذه الفكرة وأن أقف بقوة أمام من يحاول محاربتها

Volcano
لا أريد أن ادخل في جدال حول سماوية الديانة البهائية. انت في تعليقك ذكرت جملة تعني ان الحكم على سماوية الديانات هو اذا كانت تدعو الى عبادة الله. والبهائية تدعو الى ذلك. فحتى وان لم تقتنع بأنها منزلة من عند الله ألا يكفي أنها تدعو الى عبادته؟

أما المعتقدات الأخرى التي قد لا تدعو الى عبادة الله أو عبادة رمز أو وسيط له. ما دخل أي شخص في تفنيدها؟ ولماذا يكون القياس من خلال دين آخر لا يتبعه هؤلاء أصلا؟

هناك آراء تصف الدين الرسمي بأنه دين الأغلبية. لا يوجد شيئ اسمه "أغلبية" في الدين. لو وافقنا على ذلك فنحن نعطي الحق التاريخي لكل مجتمع ظهر فيه دين جديد بأن يحاربوا هذا الدين ويمنعوه لأنهم كانوا الأغلبية. من حق اليهود أن يضطهدوا المسيح. ومن حق مكة أن تضطهد محمد. كل الأديان كانت أقلية في بدايتها. ليس ذلك فقط فحسب. بل أن المسلمون الآن لا يقبلوا بأي شكل قياس تعاليم دينهم على أي دين آخر يكون هو دين الأغلبية في أي مكان في العالم. اذن فنحن نقبل بأن يكون دين الأغلبية هو المقياس فقط اذا كان هو الاسلام؟

شغف يقول...

ليوناردو :

نسيت أقولك شفت إزاي ان البداهة " بتاعتك تقريبا عكس " البداهه " اللي شايفها كل من توهه و
volcano
بداهتهم بتقول إن من حق الانسان اعتناق أي من الديانات " السماوية " المعترف بيهم في الاسلام فقط لا غير




عين ضيقة تاني
معلش نسيت أقولك بس ان المسالة مش مسألة موضوع و إحنا مكبرينه و لا حاجة
هوه مجرد موضوع من ضمن حلقة نقاش اتفقنا نعملها ع المداونات مش أكتر
و أديكي شفتي قد ايه فيه تباين في الآراء و فيما يظنه كل شخص شيء مسلم بيه و مافيهوش كلام
مناقشة بس نحاول نشوف بيها كل واحد بيفكر ازاي و يمكن نوصل لمنطقة وسط أو أي حد فينا يعرف حاجة ماكانش عارفها قبل كده أو يغير وجهة نظره في رؤيته للأشياء و للحياة
و أعتقد إن ده هدف المناقشة الكويسة

شغف يقول...

camus:
صح جدااا بالنسبة لنقطة اني بناقش تعامل الانسان مع فكرة الدين بصرف النظر عن موقفه منها

و بالعكس يعني ، أنا شخصيا واحدة مؤمنة جدااااا بأن المرجعية الدينية لازم تكون أساس في حياة الانسان
يعني لو واحد انتمى للاسلام مثلا ، و بعد ما وصل لمرحلة قدر يختار فيها انتماءه ده و يؤكد عليه و يقول يا جماعة انا اخترت أبقى مسلم ، فالمفروض انه شيء منطقي جدااا إن الدين الاسلامي يبقى المرجعية الأولى في حياته
و هكذا الوضع بالنسبة لأي ديانة برضة

و فيه مقولة قريتها زماااااااان جدااا - و للأسف مش فاكرة قريتها فين و لا مين اللي قالها - بتقول إن من الأفضل أن تثق في متدين - و لو كان متبعا للمجوسية أو البوذية - على أن تثق في متخلق

مش موضوعنا طبعا دلوقتي

لو جينا بقى للنقطة التانية اللي انت بتطرحها ففعلا طبيعي جدااا إن الاسلام يسمي مخالفيه بالكفر
شيء منطقي يعني
حد مش مؤمن بالاسلام يعني كافر بيه
أنا مش مؤمنة بالهندوسية و المجوسية يبقى أنا كافرة بيهم

و أكرر تاني ----- فيه فرق شاسع بين معنى الكلمة و طريقة استخدامها
و كلمة زي " كافر " مش شتيمة
دي مسمى لواقع

بالنسبة لـ " مفهوم الدين " فالمصطلح ده واسع قوي

يعني حاول تحدد مفهوم الدين بالنسبة لإيه؟ أو مفهوم أي دين و بالنسبة لمين ؟ و ممكن جدااا نعمل ده موضوع تاني في حلقة نقاش تانية

Mando4ever يقول...

امممم....
الموضوع كبير...
وانا مش هضيف جديد للي اتقال....
بس زي ما شغف قالت....
في الغالب احنا على ديانتنا لاننا اتولدنا عليها...
وبنتكيف عليها ايا كانت هي الديانة دي....
بس عموما...
الدين_ايا كان_هو حاجة فطرية فعلا....
اي انسان مهما كان جنسه....
بيحتاج من فترة للتانية للروحانيات...
حتى اللي وش بيعترفو بأي دين اصلا....
بس يمكن _ودي وجهة نظري_احنا باصين لمسميات الدين نظرة مش مظبوطة الى حد ما...
يعني لو نظرنا من منظور اسلامي...
هنلاقي ان كلمة اسلام في حد ذاتها...
تقدر تنطبق على اليهودي والبوذي والمسيحي وحتى اللي واخد شيكولاتة جلاكسي دين....
بمعنى...
ان الاسلام عموما مش مرتبط بفترة سيدنا محمد عليه الصلاة والسلام....
انا مش متعمق في الدين....
بس على قد قرائاتي...
القرأن في اكتر من موقف يقول مثلا...
"من أسلم وجهه لله وهو محسن فله أجره عند ربه فلا خوف عليهم ولاهم يحزنون" في سورة البقرة.....
ويقول برضو...
"قولوا امنا بالله وما أنزل إلينا وما أنزل إلى ابراهيم واسماعيل وإسحق ويعقوب والأسباط وما أوتي موسى وعيسي وما أوتي النبيون من ربهم لا نفرق بين احد منهم ونحن له مسلمون"

وبيقول برضو
"إن الذين أمنو والذين هادو والصابئون والنصارى من امن بالله واليوم الاخر فلا خوف عليهم ولا هم يحزنون"
يعني حتى الصابئون.....
وبيقول في حديث سيدنا عيسى للحواريين
"فلما أحس عيسى منهم الكفر قال من انصاري إلى الله قال الحواريون نحن انصار الله امنا بالله واشهد بأنا مسلمون"
وبيقول في سورة أل عمران
"ما كان إبراهيم يهوديا ولا نصرانيا ولكن كان حنيفا مسلما وما كان من المشركين"

وبيقول في نفس السورة
"ليس سواء من أهل الكتاب امة قائمة يتلون إيات الله أناء الليل وهم يسجدون يؤمنون بالله واليوم الاخر ويأمرون بالمعروف وينهون عن المنكر ويسارعون في الخيرات وأولائك من الصالحين"
الخلاصة....
ان اي مسمى لأي ديانة...
ملهاش أساس....
لأن الأصل واحد...
يعني مثلا _والله أعلم_ كلمة مسلم في حد ذاتها
مش مرتبطة بنوع الديانة اللي مكتوبة في البطاقة.....
ويمكن ده من فضل ربنا علينا.....
العقيدة هي الأساس.....
أيا كان مسمى الديانة....
ولو حبينا نلاقي تعريف دقيق لكلمة دين...
مش هنلاقي اكتر من ان "الدين المعاملة"
بالظبط....
ان يكون اساس علاقتك بأي شخص...
هو معاملته....
ويكون ده الدين اللي تتعامل معاه على اساسه...
ايا كان مسمى الدين ده....
سوري طولت عليكم....
بس شدني الموضوع....

شغف يقول...

العزيزة
me:
معاكي جدااا إن التعليقات مميزة جدااا و ناضجة بشكل كبير - حتى لو كان فيه اختلافات مع بعضها -

و بالنسبة للنقطة اللي انتي طرحتيها ، فأصلا حلقة النقاش اللي معمولة موجودة في حيز محدد و مركزة ع الحتة اللي انتي بتقوليها : " ازاي الفرد بيبص لآخر مختلف معاه في الديانة ؟ و هل في دخيلته يعتقد أن من حقه حرية في عقيدة مهما كانت ؟

بالنسبة للدولة بقى فده موضوع كبيييييير جداااااا
يعني يا عزيزتي احنا نفسنا - المسلمين - المفروض انهم بيمثلوا " الدين الرسمي المعترف بيه في الدولة " بيبقى فيه تخوف من تعمق أي واحد سنة زيادة في دينه
و التخوف ده حتى منتقل للأهالي في البيوت اللي من أهم تحذيراتهم التحذيرات ضد حضور دروس دينية و ما شابه

و بصرف النظر تماما عن إن كان حاجة زي النقاب مثلا فرض - كما يدعي البعض- أو سنة أو فضيلة أو شيء لا ينتمي للاسلام بالمرة ، فهتلاقي برضة حتة التخوف دي من أي واحدة منقبة أو أي واحد ملتحي - مع إن دي برضة منتهى الحرية الشخصية اللي بنطالب بيها للجميع على حد سواء -

و هتلاقي من أهم التحذيرات مثلا لواحد مسافر إنه يحلق دقنه عشان مش يحصلوا مشاكل مع أمن الدولة ---- إلخ سلسلة الخوف المرضي من الآخر - حتى لو كان هذا الآخر في نفس الفئة التي تنتمي إليها


منوراني جداااا على فكرة

شغف يقول...

volacano :
أكيد طبعا جزء من نظرتنا للموضوع مرتبطة بانتمائي الديني

و الاسلام نفسه بيقول ايه ؟
بسم الله الرحمن الرحيم :
:"لاَ إِكْرَاهَ فِي الدِّينِ قَد تَّبَيَّنَ الرُّشْدُ مِنَ الْغَيِّ فَمَنْ يَكْفُرْ بِالطَّاغُوتِ وَيُؤْمِن بِاللّهِ فَقَدِ اسْتَمْسَكَ بِالْعُرْوَةِ الْوُثْقَىَ لاَ انفِصَامَ لَهَا وَاللّهُ سَمِيعٌ عَلِيمٌ 256اللّهُ وَلِيُّ الَّذِينَ آمَنُواْ يُخْرِجُهُم مِّنَ الظُّلُمَاتِ إِلَى النُّوُرِ وَالَّذِينَ كَفَرُواْ أَوْلِيَآؤُهُمُ الطَّاغُوتُ يُخْرِجُونَهُم مِّنَ النُّورِ إِلَى الظُّلُمَاتِ أُوْلَـئِكَ أَصْحَابُ النَّارِ هُمْ فِيهَا خَالِدُونَ 257
سورة البقرة


يعني سيادتك حسابهم عند ربنا يوم القيامة ، و مش من حق حد إنه يكرههم على إعتناق هذا الدين أو ذاك






كائن العزلة :
منتظرين ، بس يا ترى هأيبقى البوست تبع حلقة النقاش دي و لا منفصل عنها ؟

شغف يقول...

بهائي مصري :

"أما المعتقدات الأخرى التي قد لا تدعو الى عبادة الله أو عبادة رمز أو وسيط له. ما دخل أي شخص في تفنيدها؟ ولماذا يكون القياس من خلال دين آخر لا يتبعه هؤلاء أصلا؟"


نقطة مهمة جدااا اللي انت طرحتها دي
و هيه دي نفس النقطة بالنسبة لنا مثلا لما حد يجي يحاكم تشريعات الاسلام من براه ، و يوصفها بالتخلف مثلا أو أي صفة تانية و هوه أصلا برة دايرة الاسلام ، فماينفعش يناقش معتقداتها غير لما يتفق أو يختلف على الأساس من بدايته ، و هكذا الحال بالنسبة لأي ديانة
مسموح لك تناقش الأساس بس طول ما انت بره دايرتها
- مناقشة مش فرض برضة -
لكن لو واحد مش مسلم أصلا فمن العبث انه يناقشني في الصلاة أو الحج أو الحجاب

شغف يقول...

mando4ever:
ياااااه ، فينك من زمااان ؟
ازيك الأول


على فكرة معاك جدااااااااااااااااااا في النقطة اللي انت بتتكلم فيها
و دي حاجة أنا شخصيا مقتنعة بيها من زماااان

و كنت عاوزة أصلا أطرح ده في موضوع مستقل أو كتكملة مثلا للموضوع ده أو ماشابه

أصل انا بتغاظ جدااا من أفكار منتشرة في عقول الناس على الرغم من إنها بتناقض صريح القرآن
زي بعض الآيات اللي انت ذكرتها كده

و برضة حتى بالنسبة لليهود و النصارى مثلا

فيه واقعة قريتها في أكتر من مجلة و من كتاب ديني بتقول
إن أحد علماء المسلمين قال ان اليهود و النصارى لم يصدقوا الا في شيء واحد فقط
:
و تلا قوله تعالى : " و قالت اليهود ليست النصارى على شيء و قالت النصارى ليست اليهود على شيء "



كنت بأستغرب دايما من الاصرار المتعمد لعدم اكمال الآية : "
و قالت اليهود ليست النصارى على شيء و قالت النصارى ليست اليهود على شيء ، كذلك قال الذين لا يعلمون مثل قولهم ، فالله يحكم بينهم يوم القيامة فيما كانوا فيه يختلفون "


يعني برضة نرد العلم لربنا و مش احنا اللي نحكم على حد بانه هايدخل النار و لا هايدخل الجنة

volcano يقول...

الاية اللى انتى بتقوليها فيها كلمة " الدين " و اللى انتى بتتكلمى عنها دي مش دين و ربنا كمان بيقول " ان الدين عند الله الاسلام "
يا ريت تاخدي بالك من الكلام

شغف يقول...

الآية بتقول : " لا إكراه في الدين"، مش لا إكراه في الدين عند الله
أو الدين الذي يسمح به الله


ملحوظة : كل شخص بينتمي لهيكل عقيدي معين بيطلق عليه كلمة " دين "

alaa يقول...

فرنسا تجربة ناضجة جدا فى الموضوع ده
العلمانية هى الحل

حتى لو العلمانية العملية

يعنى يلزم ايه لو عرفت دين اللى قدامنى انا يلزمنى أيه؟؟؟؟؟
وهايفدنى ده ايه

حساسيات وكلام فاضى ووجع دماغ

العلمانية هى الحل

syzef يقول...

جزء من متابعتي لاي بوست بيبقي متابعة التعليقات عليه والمفروض ان ده يكون بالاحري هنا لان المسالة حلقة نقاش يعني لازم اسمع واناقش مع الكل مش صاحب البوست بس
والحقيقة انا مضايق جدا لضيق الوقت وعدم السماحية اللي تمكني من ده بس انا هتكلم عن رايي في البوست بدون مااعارض حد مش عشان شايف ان المعارضة حجر علي رايه -خصوصا في موضوع زي ده - بس عشان عدم سماحية الوقت والنت ادامي


اعتقد ان مسالة الحرية في الاديان دي فعلا مسالة بديهية واعتقد ان كل الاديان كفلتها فعليا ..انا مثلا كمسلم ..ديني في مواضع كتيرة جدا جدا بيكفل ده ..بس ده مش معناه اني بقبل ما هو منافي ..يعني نقطة انتفاء الصحة عن غيري ..انا شايف انها لازم تكون موجودة والا اصلا مبقاش انا مقتنع باللي انا عليه ويبقي اتباعي ليه مجرد عنترية وكبر ..يعني نقطة ان يكون الايمان فعلا ايمان واعتقاد حقيقي
بتفق معاكي ياشغف ف ان ناس كتير وكويس قوي انك معممتيش الموضوع ان مسالة الدين بتكون مسالة انتماء في البداية

بس في نقطة انت قلتيها في الاول ..وهي انتظارك لاقتناع غاندي بالاسلام بعد البحث ..ده بيثبت انك انت نفسك مع كفالتك لحرية الاخرين دي ..بس ده ميمنعش من اقتناعك الكامل وايمانك بصحة اعتقادك


بصي كل واح حر فعلا لانه شاء ام ابي في النهاية هو اللي هيحتمل نتيجة اعتقاداته..بس ده ميمنعش من الدعوة والمناقشة ومحاولات الاقناع..أكيد..صح..؟

في نقطة تانية وهي ان فعلا مش الدين هو اللي غيبي ولا ربنا بس زي ما عين ضيقة قالت
ديننا كمسلمين منه اللي غيبي ومنه اللي مادي ويماننا لازم يكون بالاتنين ويمكن دي نقطة قريبة شوية من نقطة اللي انت بتقولي فيها الاهتمام بالشكل او المظهر

طبعا الاهتمام بالشكل علي حساب الاصل مرفوض ..بس ده لما يكون علي حساب الجوهر ..لكن في نقطة ان الشكل او المظهر ده مش شئ فرعي ..ده جزء من كل ..ولازم مراعاته ..بس مش افراده بالمراعاه وهو ده الخلل اللي بيحصل

عايز بس ااكد علي اللي قلته قبل كده

ان الغلط مش اني شايف ان غيري غلط..الغلط هو التحقير والذم في اي حد
ومحاولاتي لاقناع غيري مش معناها بالضرورة حجري علي حريته ..بس مفيش مانعه من انا وهو نحاول نصل للصح

مسالة البهائية ..مسالة احنا اللي بنكبرها مش اكتر ..هما بس عايزين يكتبو في البطاقة
انا شايف انهم غلطانين ..تب مافي الاف المسلمين والمسيحيين مش واخدين غير هذا اللقب في البطاقة..مسالة الهوية مش اثباتها ابدا الكتابة في البطاقة

الهوية اللي ركن اساسي فيها الدين سلوك حيوي مش شكل بس ولا ادعاء للجوهر بس ولا كتابة في البطاقة التموينية...والا ايه..؟